«Измеряемая благотворительность». Ирина Мерсиянова, Татьяна Богословская

Гостями программы «Делатели» были представители Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»: директор Ирина Мерсиянова и сотрудник Татьяна Богословская.

Разговор шел об исследованиях: почему люди участвуют в благотворительных проектах, в частности в проекте по восстановлению разрушенных домов в Мариуполе, и что им это дает. Наши гости рассказали, что именно православные чаще всего вовлечены в социальное служение, а также как церковные благотворительные проекты влияют на отношение людей к Церкви в целом.

Ведущий программы: пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский

---

В. Рулинский

— Здравствуйте, друзья, это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня представители Высшей школы экономики — Ирина Владимировна Мерсиянова, директор Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Высшей школы экономики. Здравствуйте, Ирина Владимировна.

И. Мерсиянова

— Здравствуйте.

В. Рулинский

— И Татьяна Алексеевна Богословская, сотрудник этого центра. Татьяна, здравствуйте.

Т. Богословская

— Здравствуйте.

В. Рулинский

— У нас сегодня замечательный повод. Не так давно под руководством Ирины Владимировны и с участием замечательных сотрудников Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Высшей школы экономики было проведено исследование. Исследование невероятно важное и интересное. Исследование такого проекта добровольцев-ремонтников, которые выезжают на Донбасс восстанавливать разрушенное частное жилье пожилым, людям с инвалидностью в городах зоны конфликта — в тех городах, которые не по их вине вот эти дома пострадали, не по их вине это все случилось, они просто стали вот такими вот, скажем так, жертвами вот этих обстоятельств военных действий. И вот огромное число вот этих волонтеров у нас со всей страны выезжает, наш Синодальный отдел по благотворительности координирует эту работу, этих волонтеров призывает. И вот именно с этими волонтерами было проведено это исследование — исследование вот этого феномена добровольчества именно вот в этом направлении ремонтов частных жилых домов в зоне конфликта. И, собственно, это для нас, я как представитель Синодального отдела по благотворительности могу сказать, было первым таким важным опытом сотрудничества с Высшей школой экономики. Потому что мы понимаем, что Высшая школа экономики один из ведущих вузов страны, и тем более социологическое направление, тем более самый главный центр по исследованию гражданского общества и некоммерческого сектора, можно сказать, лидер в этой сфере в стране. И вот этот взгляд, можно сказать, ученых, науки на то явление, которое, можно сказать, стихийно так возникло в Церкви в ответ на нужду людей, в ответ на то, что просто нужно помочь, и вот именно Церковь так откликнулась. И, по-моему, это единственный такой проект в зоне конфликта, где занимаются бесплатно вот так вот восстановлением этого частного сектора, этих вот домов нуждающихся людей, это именно Церковь этим занимается. И, собственно, сегодня мы с вами можем представить в нашем эфире результаты этого проекта. Мы можем поговорить о том, а что, собственно, удалось узнать, и к чему удалось прийти, и как в итоге на все это смотрит научный мир. Вот, собственно, Ирина Владимировна, с этого, может быть, начнем. Как вы могли бы ответить на этот вопрос?

И. Мерсиянова

— Спасибо, во-первых, Синодальному отделу по церковной благотворительности и социальному служению за то доверие, потому что у нас была возможность прикоснуться к совершенно уникальной группе респондентов, к совершенно уникальному эмпирическому объекту наших исследований. Наш Центр исследований гражданского общества и некоммерческого сектора ведет мониторинг состояния гражданского общества с 2006 года в нашей стране, мы ведем ряд данных. У нас в этом году такой небольшой юбилей — 20-я волна нашего мониторинга. Это реально для такого рода исследований большая жизнь. И мы как раз отслеживаем, мониторим, изучаем, как наши россияне вовлекаются в волонтерскую деятельность, как они самоорганизуются, как они участвуют в деятельности НКО, как они делают денежные пожертвования, в конце концов насколько они доверяют друг другу, насколько они вовлечены в отношения взаимопомощи — в общем это все то, что как раз относится к практикам гражданского общества. И вот этот проект волонтеров, добровольцев-ремонтников, которые восстанавливают жилье в зоне конфликта — это как раз одна из таких практик гражданского общества. И благодаря исследованию мы увидели ее уникальность. Потому что респонденты, которых мы изучали, это, во-первых, группа очень высоко мотивированных волонтеров. Вот за эти годы, что мы потратили на проведение исследований добровольчества, сама вот эта практика волонтерства очень сильно трансформировалась. Если раньше, вначале мы говорили о волонтерстве как о некоем таком едином явлении, когда люди делают что-то полезное на благо других людей без принуждения, по доброй воле, то сейчас уже, конечно, мы не можем не учитывать тот факт, что волонтерская деятельность внутри себя стала очень и очень дифференцирована. У нас есть уже, они у нас уже давно есть в стране, но сейчас я просто перечислю некоторые направления. У нас есть событийные волонтеры, у нас есть медицинские волонтеры, социальные, медиаволонтеры, волонтеры МЧС, культурные волонтеры — то есть волонтеры культуры, и этих направлений еще будет примерно 15. И вот данная группа добровольцев-ремонтников, она стоит как бы таким особняком. Люди, которые участвуют в разных направлениях добровольческой деятельности, сильно отличаются уже внутри себя и по мотивации, и по личностным качествам, которыми они обладают, потому что понятно, что разные направления волонтерской деятельности привлекают к себе разные типы личности. Волонтеры, которые ищут пропавших людей, понятно, будут отличаться по своим характеристикам от тех, которые организуют события. И как раз на добровольцев-ремонтников мы впервые в истории, в принципе, отечественной социологии, да и в принципе в мире, посмотрели вот так вот многогранно и с разных сторон. Что мы там интересного выявили, я сейчас обязательно расскажу, но не могу не обратить внимания на второе направление, которое идет в нашем центре в рамках мониторинга состояния гражданского общества — это то, что мы отслеживаем и то, как функционируют НКО в нашей стране, негосударственные и некоммерческие организации. Среди которых большая доля религиозных организаций — те, которые как раз способствуют вовлечению добровольцев-ремонтников вот в этот вот вид деятельности. Поэтому здесь такая картина, она вполне объемная. Если говорить о характеристике тех респондентов, которых мы вот в нашу информационную базу, так сказать, получили, то есть, в принципе, уже больше полутора тысяч добровольцев-ремонтников, которые ездили вот на эти новые территории, восстанавливали жилье. Понятно, что социология это не Росстат, у которого есть большое желание всех по головам пересчитать. Социология, она для того и придумана, чтобы выборка была научно обоснованная, и чтобы мы могли на таком сплаве наших интересов, конечно, минимизировать затраты на поиск самих добровольцев, но и, с другой стороны, обеспечить репрезентативность этих данных, их надежность и обоснованность. Мы в итоге получили в нашей выборке 510 добровольцев-ремонтников — совершенно разных возрастов, проживающих в разных типах муниципальных образований. Я сейчас приведу такие характеристики, чтобы было понятно. Например, что среди добровольцев увеличивается доля тех, у кого возрастает возраст — что это значит? Чем старше добровольцы, чем старше люди, тем больше у них вероятность того, что они попадают вот в это движение добровольцев-ремонтников — то есть приходит это желание помогать другим на этой тяжелой работе. Это же не туристическая поездка на новые территории, это реально тяжелая работа. Это приходит, в общем-то, с возрастом. Хотя и очень много молодых — и 18-летние есть, и есть даже дети уже взрослых добровольцев, которые тоже с ними приезжают, там 14-летние парни. Но в первую очередь это, конечно, люди среднего возраста, это осознанные люди. Вторая интересная характеристика — это то, что это мужчины преимущественно, и это понятно. Но, знаете ли, уровень боевитости женщин, которые в этой группе добровольцев-ремонтников встречаются, возможно, превосходит даже, так сказать, суммарный уровень боевитости всех мужчин. И на самом деле это, наверное, даже и логично можно обосновать, потому что нет конфликтов внутри. То есть если все будут такими боевитыми, то, наверное, как будет вообще эта внутригрупповая динамика, когда ты живешь опять же не в пятизвездочном отеле, а живешь...

В. Рулинский

— В общежитии.

И. Мерсиянова

— Живешь в скромных условиях, в общежитии — да, это благоустроенно и так далее, но это не люкс-отдых, не один в комнате. Это по сути дела как, знаете, такой в детстве пионерский лагерь, в который тоже не все любили ездить, прямо скажем. А теперь ты взрослый, и почему-то должен вот так вот уживаться с другими людьми. Это вторая характеристика, что мужчин существенно больше, чем женщин. И третье — это то, что в основном там представители, конечно, крупногородского населения, наших мегаполисов. Много, конечно, москвичей. Но тем не менее там, безусловно, мы встретили и людей из поселков городского типа, из сел. География очень обширная. То есть ясно, что Центральный федеральный округ, он преобладает, но это как бы естественным путем, потому что проект, он инициирован в Москве, и как бы кажется, что вот здесь должны все и концентрироваться. Кроме того, если ты там живешь в Владивостоке, то из Владивостока еще надо добраться до вот этой вот Москвы и потом дальше поехать — это тоже создает определенные барьеры. Но тем не менее это не помешало нам взять глубинные интервью у добровольцев-ремонтников из Магаданской области, например. То есть это абсолютно разные люди, представляющие, да, неравномерно, но тем не менее разные абсолютно федеральные округа в нашей стране, разные регионы, разные типы муниципальных образований. И это как раз еще раз говорит о том, что когда эти совершенно разные люди, которые привозят свою культуру, представляете, да, то есть кто-то, горожанина такого, там, жителя мегаполиса...

В. Рулинский

— Который привык лавандовый раф пить по утрам.

И. Мерсиянова

— Ну который вообще привык к благополучной жизни, скажем так. И житель села, у которого другие, может быть, ожидания. И им вот в этой вот ситуации, когда они работают в одной бригаде и живут вместе, нужно взаимодействовать. И, конечно, по моим меркам, так это просто какое-то чудо, которое случается, когда вот так вот люди объединяются, и у них еще и возникает такой синергетический эффект.

В. Рулинский

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Говорим сегодня с Ириной Мерсияновой и Татьяной Богословской — сотрудниками, Ирина — директор, сотрудниками Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Высшей школы экономики, говорим про исследование добровольцев-ремонтников Синодального отдела по благотворительности. Меня зовут Василий Рулинский. Ирина Владимировна, вот мы начали этот разговор про портрет добровольцев, которые ехали туда и, получается, вот такие три характеристики выявили. Мне особенно понравилось про боевитость женщин — это хорошо прямо, у нас женская бригада действительно полезла на крышу. Что еще вас удивило? Что еще, как сказать, вас — на фоне вашего огромного опыта исследования гражданского общества, на фоне огромного опыта проникновения в суть деятельности НКО у нас в России, что вас еще удивило, поразило, может быть, приятно, может быть, наоборот, неприятно?

И. Мерсиянова

— Вот как раз я бы хотела удивиться вместе с нашими слушателями и зрителями — ну, понятно, для меня это уже не есть открытие, но вот то, что мы как раз выявили благодаря тому, что мы ведем мониторинг, и нам есть с чем сравнивать. Вот сейчас, конечно, я надеюсь, что в радиоэфире не слышно, как я перебираю листочки своей презентации, но, видимо, думаю, что люди, которые будут видеть, увидят, какое у меня тут богатое информационное поле передо мной, так сказать, находится. И я достаю один из слайдов, который как раз показывает такое вот первое интересное открытие — что люди, которые ездят вот в эти миссии на новые территории, которых мы называем добровольцами-ремонтниками, они изначально вовлечены намного более активно, чем просто среднестатистические россияне и в саму волонтерскую деятельность, и в денежные пожертвования. Мы им задавали вопросы такие же, как мы задаем в рамках наших всероссийских репрезентативных опросов населения, когда мы изучаем как бы картину по всей стране. И мы у них спрашиваем, приходилось ли им за последний год заниматься каким-то еще добровольческим трудом, волонтерством, делать что-то общественно полезное для других людей. И мы получаем здесь долю тех, что им приходилось это делать. По крайней мере, они нам отвечают так, что им приходилось — 57%. Это, вообще говоря, очень высокий показатель по сравнению со среднестатистическими россиянами, потому что в среднем по стране это 23%.

В. Рулинский

— То есть больше, чем в 2 раза.

И. Мерсиянова

— Да, 23% — по стране, 57% — именно среди добровольцев-ремонтников. Следующий интересный такой признак вовлеченности в добровольческую деятельность, в благотворительную деятельность, это, конечно, то, как люди делают денежные пожертвования. Для многих расстаться с деньгами и помочь кому-то деньгами намного проще даже, чем пожертвовать свое время. Потому что добровольчество — это когда мы тратим свое время на благо других людей, очень ценный ресурс, а денежные пожертвования — тут понятно, так сказать, деньги. Давайте посмотрим, что мы с вами видим, что 87% тех, кто участвует в добровольческих миссиях с РПЦ, делали денежные пожертвования за последний год, а в среднем по стране — это каждый второй, это 50%. И при этом есть такая интересная особенность, мы отдельно выделяем тех, кто говорят, что они делали пожертвования часто. И вот часто, очень часто, много раз — это 42% добровольцев-ремонтников. В четыре раза меньше таких среди просто среднестатистических россиян.

В. Рулинский

— То есть можно сказать, что этот проект собрал такие сливки — самых активных, вовлеченных что ли таких людей?

И. Мерсиянова

— Ну это, знаете, это как бы даже логично можно объяснить, что люди, которые уже вовлекаются в некие формы общественной активности, проявляют себя, склонны к некой солидарности и испытывают это чувство ответственности за то, что происходит не только у них дома, но и во дворе, в их городе, в населенном пункте, где они живут, а, может быть, даже в стране, что они, конечно, больше будут иметь вероятность вовлекаться в такого рода инициативы. Это не значит, что они все строители.

Т. Богословская

— Но, если сказать одним словом, что объединяет всех этих людей — они неравнодушны. Ну и плюс особенность добровольцев-ремонтников — то, что большинство из них православны. И по нашим православным канонам есть заповеди, да, и «помоги ближнему своему» — одна из первейших заповедей. Поэтому, конечно, эти люди, они отличаются и будут отличаться от среднестатистического гражданина все-таки. Потому что вот где они узнавали о том, что можно поехать таким добровольцем? Очень многие сказали: на листовке, в храме. А в храмах люди уже так или иначе причастны к этой жизни, к самоорганизации церковной.

В. Рулинский

— Да, я как раз хотел вот в связи с этим тоже. Я когда исследование читал — а исследование 153 страницы, дорогие друзья. Я вам скажу, что для того, чтобы прочитать исследование, тоже, значит, нужна, как вы понимаете, соответствующая подготовка. Ну вот я прочитал исследование, мне было очень интересно. Там есть цитата — вот как раз глубинные интервью, которые Татьяна проводила, одно из них, и цитата мне понравилась интересная — о том, каким образом вот это желание поехать, как оно отложенно работает. Вот давайте прочитаю, здесь оно анонимно, но понятно, откуда и что, человек просто там сколько лет пишет. «И вот я увидел листовку на часовне, куда приходил периодически — это было год назад, наверное. Сфотографировал ее, думал об этом. Потом уже решил, что, наверное, там уже все сделано, так как листовку убрали. И только практически через год я позвонил. Оказалось, что все действует, собрался с духом и поехал». Это из Пермского края, предприниматель, 47 лет. Мне еще понравилась, честно говоря, еще одна такая зарисовка про человека, который поехал. «Я полковник милиции в отставке. Последняя должность... — я даже не буду тут называть, конкретная должность, очень высокая, в общем, не буду тут говорить, именно в МВД. — Две войны прошел, руководил операциями в Азербайджане, в Нагорном Карабахе, в 80–90-е годы». То есть вот они, люди, которые едут. Некоторые сестры милосердия едут. Некоторые говорят, что просто внутренний кризис какой-то произошел у человека, и он понял, что нигде он не сможет найти выход из этого кризиса, кроме как вот поехать, сделать что-то доброе для абсолютно незнакомых ему людей. И действительно происходило с ним какое-то чудесное совершенно такое перерождение что ли. Об этом тоже вот в исследовании пишут, мне это тоже как-то прямо дополнительно дало стимул про это рассказывать. И вот, собственно, мне кажется, это тот момент, когда нужно нашим слушателям еще раз напомнить о том, как записаться в добровольцы-ремонтники. Это очень важно. У нас есть возможность записаться прямо сейчас, можно позвонить по телефону 8(800)70-70-222, и по этому номеру оставить свои данные, сказать, когда вы готовы поехать. И под вас подберут удобное для вас время выезда, расскажут все подробности, и вы сможете поехать — все объяснят, все расскажут наши операторы. Если вы не мужчина, если вы женщина, тоже очень нужна помощь — там в основном поваров требуется помощь, и можно автоволонтером поехать. И также есть сайт — помочьвбеде.рф — там вся информация про помощь Церкви в зоне конфликта. Не только про добровольцев-ремонтников, про разные направления. Тоже всех призываю туда зайти. Татьяна, вот вы начали говорить про вот эту важность этого фактора религиозной жизни, духовной жизни тех людей, кто едет. Насколько я помню, по исследованию, там, по-моему, 90% тех, кто стали участниками исследования, это те люди, кто себя называют и верующими, и, я так понимаю, православными, да?

Т. Богословская

— Да.

В. Рулинский

— Вот про их религиозность что еще можно сказать? У них как-то, может быть, менялось отношение к Церкви, либо это все наоборот? Ну что еще вот в этой сфере удалось понять?

Т. Богословская

— Ну Ирина Владимировна оперирует конкретными цифрами, а я скажу о своих впечатлениях от личных как раз бесед, от глубинных интервью, как с добровольцами-ремонтниками, так и с благополучателями — теми жителями, кому они оказывали помощь. И вот удивительное дело, достаточно тяжелая работа, причем эта работа была тяжелой не только для обычных людей, а среди добровольцев были и непосредственно священнослужители со своими семьями, и они отзывались об этой работе действительно как о тяжелой. Но при этом удивительно, что отношение к Церкви, которая выступила здесь организатором, нашей Русской Православной Церкви, очень у многих изменилось при этом еще в лучшую сторону. И это тоже отражено наверняка в статистических наших количественных данных.

И. Мерсиянова

— Я думаю, что да, здесь как раз нужно добавить именно в этот момент, что же это все-таки за данные. Потому что, когда сидят представители центра, который проводит социологические исследования, оперируют терминами «много» или «мало», это как-то вызывает, так сказать, вопросы. Поэтому давайте все-таки назовем конкретные цифры. У нас 73% респондента говорили о том, что у них отношение к Русской Православной Церкви до участия в проекте добровольцев-ремонтников было безусловно положительным. Еще 17% — скорее положительным. То есть в целом — это 90% респондентов, которые имели уже такую положительную установку по отношению к РПЦ. Но когда мы у них спрашиваем, как изменилось ваше отношение к Русской Православной Церкви после участия в проекте — то есть понимаете, да, когда у тебя уже это условно положительное, как оно еще может измениться? Но тем не менее нам каждый второй говорил о том, что оно изменилось в лучшую сторону. 47% — почти тоже каждый второй говорили о том, что не изменилось никак. Но это как раз к вопросу о том, что куда еще лучше, если оно и так уже было безусловно положительным. А как раз важный вообще вопрос, по каким каналам, так сказать, приходят люди — то есть мы тоже получили на этот счет конкретно эмпирические данные. И уж если говорить, откуда узнают люди — 23% узнают из православных сообществ, из пабликов, в социальных сетях, из Телеграм-каналов. И причем 21% — то есть это, собственно, первое место они делят, да, эти два источника информации по частоте упоминания. Добровольцы действительно узнают из наружной рекламы, из бумажных объявлений, из листовок, но это 21% — то есть это не подавляющая часть, понимаете. Но тем не менее это тоже очень важно. Вот такой вот традиционный канал. То есть, с одной стороны — да, соцсети, интернет, которые все больше захватывают внимание наших россиян, а с другой стороны — простая листовка. И вот эти вот два источника информации, они находятся на первом месте по частоте упоминания, хотя и не набирают там 90%.

В. Рулинский

— Я вот в связи с этим тоже хотел сказать, что бытует такое ощущение, что листовка в храме, например, это только для тех людей, кто уже, грубо говоря, в храм ходит, воцерковленный и все такое — то есть человек, скажем так, уже давно живущий церковной жизнью. Но мне понравилось тоже, вот я когда смотрел исследование, полный отчет в глубинных интервью, одно интервью мне понравилось — я сейчас процитирую, если позволите, о том, как узнают. Вот один из респондентов рассказал: «Случайно увидел. Ехал из Нижнего Новгорода, остановился купить хлеб напротив церкви, прочитал объявление, что набирают добровольцев по линии Русской Православной Церкви, позвонил. Первое время не брали, пугал возраст, — это пишет человек 76 лет, пенсионер. —Я сказал, что чувствую нормально себя, здоров, могу помочь, и в итоге поехал». Из какого-то ПГТ, Нижегородская область.

И. Мерсиянова

— Ну вы представляете: поселок городского типа Нижегородской области, пенсионер, 76 лет — то есть насколько он, понятно, что он уже заряжен, он неравнодушен, у него есть вот это самое желание. Но когда мы говорим там о листовках и об интернете, вообще говоря, нельзя, конечно, сбрасывать со счетов и традиционное сарафанное радио. Потому что у нас есть 19% респондентов, которые узнавали о этих вот интересных делах именно от других людей — от знакомых, друзей и родственников. Поэтому я бы сказала, что это не два лидирующих, а три лидирующих источника информации. А дальше они уже идут по частоте упоминания с существенным таким вот отрывом. И уж если говорить о светских источниках — в интернет-СМИ, но именно светских новостных информационных каналов, что на их долю приходится всего 4%. Но тем не менее как раз хотелось бы, чтобы больше. Потому что, когда мы изучаем, например, доверие населения разным источникам информации, как ни крути, при всем при том, что доверие интернету растет каждый год, все равно телевидение пока занимает первое место.

В. Рулинский

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы сегодня говорим с представителями Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Высшей школы экономики, Ириной Мерсияновой и Татьяной Богословской. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. И говорим мы сегодня об очень важном проекте, мне кажется, одном из самых важных проектов вот за последние годы, добровольческих проектов нашей Церкви и, мне кажется, даже, не побоюсь этого слова, вообще нашей страны — по помощи вот пострадавшим мирным жителям в восстановлении их частного жилья в зоне конфликта, о добровольцах-ремонтниках, и о том исследовании, которое Высшая школа экономики провела вот в рамках вот этого нашего проекта, изучая вот наших добровольцев. Я еще раз хотел бы напомнить о том, как присоединиться к добровольцам — это очень нужно, добровольцы крайне нужны, сейчас их просто очень не хватает. На несколько городов сейчас этот проект расширился. Можно записаться по номеру 8(800)70-70-222 или заполнить анкету на сайте помочьвбеде.рф. Мы вернемся после короткой паузы.

В. Рулинский

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Ирина Мерсиянова, директор Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Высшей школы экономики, и Татьяна Богословская, сотрудник этого центра, аналитик. И мы говорим сегодня про очень интересный проект исследования добровольцев-ремонтников, которые от Русской Православной Церкви с марта 2023 года ездят каждую неделю восстанавливать частные дома пожилых, инвалидов, людей, попавших в тяжелую ситуацию, мирных жителей, которые находятся в зоне конфликта. И их дома оказались пострадавшими в результате военных действий — посечены осколками, выбита крыша, разбиты окна, и вот в этих условиях люди вынуждены жить и никак не могут отремонтировать свое жилье уже достаточно долго. Многие уже, получается, с марта 2023 года, даже там с 2022-го многие, это действительно уже несколько лет живут в непригодных совершенно условиях. И вот эти люди со всей страны ездят помогать. И вот спасибо еще раз хотел бы сказать нашему дорогому Центру исследований гражданского общества, нашим коллегам, Ирине Владимировне, за то, что они взялись за этот проект исследования вот этого феномена добровольчества. Вы знаете, мы частично говорили про тех людей, кто поехал, в первой части программы. О тех людях, кто решился пожертвовать, можно сказать, десятью днями своего отпуска — многие берут отпуск ради того, чтобы поехать, пожертвовать, можно сказать, своим временем и вот так вот помочь. Но еще в рамках исследования — и, по-моему, это изначально не планировалось, исследовали, и как получатели помощи реагировали на это явление, на эту помощь. Расскажите о том, как вот, собственно, те жители Мариуполя, Ясиноватой реагировали на церковных добровольцев.

Т. Богословская

— Знаете, я что хочу сказать прежде всего. Когда я беседовала со священником, он произнес такую фразу: наверное, каждый человек в своей жизни однажды задумывается: а зачем я пришел в этот мир, вот что я для него сделал? И ведь совсем не обязательно сворачивать горы. Если привести пример всего лишь одной судьбы. Например, пожилая женщина, представьте, два года она жила, накрывая дом реально каким-то куском линолеума. Она в разговоре со мной — 84 года, пожилой человек, который за это время, за два года, пока у нее была накрыта крыша этим линолеумом, похоронила сына-инвалида. И она сказала, что «это чудо, что вот уцелел котел, что она пережила зимы». И когда действительно вот эти волонтеры пришли, отремонтировали крышу так, что она сказала, что «крыша-то и сызнова такой не была, какие могут быть претензии», то, представляете, вот какое влияние на ее судьбу оказало это? И люди, которые с ней работали, они в данном случае посланники реально Бога, чудо. Она сказала: «Да это же манна небесная на меня свалилась в виде такого чуда». И что я еще хочу добавить. Мы говорили о влиянии проекта, изучали, на добровольцев. Но этот проект оказывает огромное влияние и на благополучателей, на их отношение к Церкви. Ведь тоже все люди разной степени воцерковленности. И это люди, у многих из них очень тяжелая судьба, и они могли разочароваться и в жизни, потерять смысл этой жизни. И вот именно этот проект дает людям веру, веру в чудо. И в том числе посланниками, проводниками вот этого небесного чуда являются простые волонтеры. И ради этого стоит жить, ради этого стоит прийти в этот проект. Потому что, когда спрашиваешь людей — условия проживания, да, может быть, это частичное общежитие. Но тем не менее многие из них говорили, что это возможность познакомиться с новыми людьми, найти новых друзей, это возможность бесед. И вот когда я беседовала с некоторыми из них, они сказали: спасибо вам, вы знаете, я с вами вот побеседовал, я окунулся в это, в ту атмосферу. Вы дали мне возможность еще раз вспомнить о вот этой дружеской, хорошей атмосфере. Конечно, нельзя сказать, что всегда все бывает гладко. Бывали там какие-то конфликты, и гораздо меньше, конечно. И несмотря на то, что условия работы достаточно тяжелые, многие говорили, что они нам по силам. И когда мы говорим о женщинах, добровольцах в данном случае, то их тоже трудно недооценить. Вроде бы как мужчины работают на самой тяжелой работе, но уют какой-то, любовь, тепло, если какие-то проблемы там с вещами, что-то заштопать — это дарят, только могут подарить наши женские руки. Поэтому не бойтесь, приходите.

В. Рулинский

— Давайте еще раз напомним, как записаться в добровольцы-ремонтники. Можно позвонить по телефону 8(800)70-70-222, оставить свои данные и вместе с оператором можно подобрать удобное для вас время, когда вы можете поехать. Не обязательно прямо завтра или в этом месяце, можно отложить, взять отпуск специально и поехать в то время, когда вам удобно и помочь. Очень нужна сейчас помощь. Я вижу, Татьяна, что вы как-то, скажем так, очень близко к сердцу приняли этот проект. И я предполагаю, что и в вашей личной жизни, Ирина Владимировна, и, Татьяна Алексеевна, и в вас как-то это исследование что-то поменяло в вас. Вы готовы поделиться, что изменилось у вас лично, либо ничего не поменялось?

Т. Богословская

— Сейчас Ирина Владимировна скажет, беспристрастный человек.

И. Мерсиянова

— Подождите секунду. Во-первых, я социолог, и если каждое исследование будет что-то у меня внутренне менять, или я буду каким-то образом демонстрировать свое ценностное отношение к тому объекту исследования, который есть — понятно, что я человек, и не могу не иметь какого-то ценностного отношения к тому, что мы изучаем, но я все-таки стараюсь быть беспристрастной. Сегодня мы изучаем добровольцев-ремонтников, завтра — других хороших людей. Безусловно, они играют большую роль в жизни, но само исследование лично у меня ничего, конечно, не поменяло. А вот у Татьяны, ее самововлеченность такая в проведении этого исследования — а на самом деле сбор информации среди добровольцев-ремонтников, при всем при том, что они живут в разных городах, и собрать вот эту выборку в 510 человек, это была большая заслуга в том числе и Татьяны. То есть не просто в том числе и Татьяны, а Татьяны, Сергея Радостина, который, кстати, уже выступал в эфире и тоже рассказывал о своем опыте. И у Татьяны есть к этому определенные предпосылки, к тому, чтобы так вот хорошо она вокруг себя собирала людей, которые тоже так вот позитивно очень относятся к Русской Православной Церкви, сами воцерковленные. Поэтому, Татьяна, если вот вы расскажете, это будет, мне кажется, очень интересно слушателям.

Т. Богословская

— Конечно, когда ты общаешься с такими людьми — как говорит русская пословица, с кем поведешься, от того и наберешься, и возникает желание самому тут же немедленно поехать и тоже помочь этим людям, потому что есть отдача. И, естественно, ты не можешь вот не быть вовлеченным, когда ты непосредственно общаешься с этим человеком, иначе они тебе не доверятся, иначе они, может быть, не всю правду тебе расскажут. Поэтому тут разделение. Когда ты информацию собираешь — ты вовлечен, естественно, ты искренне общаешься с этим человеком. А когда ты информацию анализируешь — ты беспристрастный исследователь, и ты должен учесть все обстоятельства.

И. Мерсиянова

— Ну да, не пропагандист. То есть я как раз не общалась сама ни с одним респондентом, но я зато читала все транскрипты интервью и анализировала количественные данные опросов. Но у меня как раз не было личных впечатлений от общения с людьми — от их голосов, от их эмоций, от вот этой вот благодарности, радости и всхлипываний в трубку благополучателей и получателей этой помощи. Передо мной текст. Но, честно говоря, когда анализируешь вот это все, я думаю, что любому человеку, который даже прочитает наш отчет, и самому захочется стать лучше. Потому что цитаты, которые мы приводим очень обильно в этом отчете — совершенно невозможно было выделить, что важнее, а чем можно пренебречь, потому что, вообще, каждое слово на вес золота. Василий хоть и говорит, что, если можно, так сказать, пожертвовать свое время, это нужно, так сказать, это реально люди жертвуют свое время, и это очень круто. Вот мне сейчас нужно, там недавно я принимала решение, поеду ли я со студентами в экспедицию, кстати, тоже на 10 дней. Решила пожертвовать 10 дней своего времени. Это непросто, когда у тебя и так лето такое короткое, особенно в наших широтах. И вот мы поедем. Поэтому это очень такое впечатляющее было общение с этими респондентами, даже для меня, кто лично с ними не общался, но тем не менее читал транскрипты этих интервью. Вот то, что такое было доверие Татьяне, когда она выступала в роли интервьюера и занималась сбором этой информации, конечно, было обусловлено ее личной историей. Вот, Татьяна, может, ты расскажешь, потому что у тебя же там фамилия Богословская не просто так.

Т. Богословская

— У меня православные корни в нашей семье. И сама фамилия говорит о том, что в роду есть священнослужители. В советское время мы были обычной советской семьей, и папа мой, он достиг достаточно хороших успехов в своей карьере, и это тоже говорит о его человеческих качествах. Потому что все-таки священнослужители, возможно, даже по самой фамилии...

И. Мерсиянова

— В государственной карьере.

Т. Богословская

— Да, в государственной карьере, не имеющей отношения к Церкви. Но тем не менее, мне кажется, что все-таки присутствует вот такой генетический код. И все время, приходя в храм, и даже зайдя вот здесь на территорию монастыря, ты чувствуешь свою принадлежность к древней истории, к своим корням.

И. Мерсиянова

— Вообще, если отходить вот от всей этой романтики, а еще и порассуждать о том, чем вообще обусловлен вот этот проект. Мне кажется, очень важно, чтобы мы все-таки зрителям сказали о том, что вот этот проект — это яркий такой пример того, что государство в одиночку не справляется. Оно нигде не справляется — оно не справляется у нас, оно не справляется за рубежом. Еще больше десяти лет назад мы в нашем центре сделали такую брошюру, ее основное название, прямо оно так и было: «Справится ли государство в одиночку?». И мы вот в этой брошюре как раз обосновывали роль общественной самоорганизации, добровольческих инициатив, негосударственных, некоммерческих организаций в решении социальных проблем. Потому что кажется: мы платим налоги — мы и так уже государству все отдали, вот мы зарабатываем деньги, платим налоги — все, государство должно, так сказать, порешать все вопросы за нас.

Т. Богословская

— А оно не может справиться.

И. Мерсиянова

— С какой стати мы должны жертвовать на это время и там делать денежные пожертвования детям больным? Их же Минздрав должен лечить, да? А тем не менее это и историческим опытом обусловлено, и зарубежным опытом, и нашей жизнью тоже. Еще в 90-х годах, когда, помните, страна была в весьма тяжелом состоянии, но активно стали появляться ростки территориального общественного самоуправления — уличные комитеты, домовые комитеты, советы микрорайонов, то есть приходила вот эта низовая самоорганизация в те места, где у государства не доходили руки. До каждой лампочки они никогда не дойдут. Даже если у нас вообще просто в бюджете на все денег будет хватать, но до каждого старика, до каждой лавочки, до каждой лампочки в подъезде руки ни у государства, ни у муниципалитета никогда не дойдут. И поэтому появляется вот эта общественная самоорганизация. И этот проект, он тоже, так сказать, является результатом того, что вот эта самоорганизация была очень важна. Когда у меня такой появился отчет, да, и там было написано: «Добровольцы-ремонтники как новая самоорганизующаяся группа», — сами добровольцы-ремонтники сказали, что это мы за самоорганизующиеся группы? Нас вообще РПЦ организует, Синодальный отдел по церковной благотворительности, это вообще серьезная работа. Но это не значит, что это не является примером самоорганизации. Да, это открытая самоорганизующаяся система, где есть организаторы, где есть обмен ресурсами с внешней средой и так далее, но возникла она в ответ на общественную потребность. Этого жилья, которое существует в зоне конфликта и требуют помощи, очень много. И, честно говоря, не только РПЦ, конечно, восстановлением занимается, и там есть добровольцы-ремонтники Общероссийского народного фронта, но все руки очень востребованы. И опять же чтобы наши слушатели и зрители не подумали, что приезжают такие тимуровские команды на 10 дней и начинают бегать по дворам, так сказать, и спрашивать, кому помочь — это все результат очень четкой координации местной администрации, людей, которые от Синодального отдела занимаются этими вопросами, то есть это хорошая... Любая самоорганизация —это хорошая организация, так скажу.

В. Рулинский

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы сегодня говорим с Ириной Мерсияновой, Татьяной Богословской, представителями Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Высшей школы экономики, которые провели замечательное исследование добровольцев-ремонтников Синодального отдела по благотворительности. Проект с марта 2023 года действует, и тут направляем мы туда новую группу добровольцев в зону конфликта каждую неделю, и очень ждем новых добровольцев. Можно позвонить по телефону 8(800)70-70-222 и подобрать удобное для вас время, поехать вместе с нами. Меня зовут Василий Рулинский. Ирина Владимировна, вот мы говорим о этом феномене добровольцев-ремонтников, но мне хотелось бы немножко шире еще посмотреть на эту историю, вообще про церковное социальное служение поговорить. Вы исследуете гражданское общество, некоммерческий сектор в России с 90-х годов, отслеживаете, можно сказать, вот эти все основные феномены — куда же двигается все, какие у нас есть изменения в этой сфере. Какую роль здесь Церковь играет в организации благотворительности, в организации помощи людям? Как бы вы на этот вопрос ответили?

И. Мерсиянова

— Вы знаете, если я скажу, что играет большую роль, я на самом деле совершенно не отвечу никак на этот вопрос, потому что здесь, конечно, нужно иметь опору на наши эмпирические данные. И я хочу сказать, что здесь у Церкви как раз, с одной стороны — очень большой потенциал, который она реализует, да, именно мобилизуя помощь граждан на решение каких-то острых вопросов, а с другой стороны — религиозные организации находятся и в определенной зоне риска. Объясню на примере. Например, вот мы сегодня уже говорили о доверии. Ничего невозможно сделать без доверия, если тебе не доверяют. Как ты будешь добровольцев-ремонтников куда-то привозить, мобилизовывать других людей на помощь нуждающимся людям? Без доверия это невозможно. Также невозможны и никакие другие виды социального служения в религиозных организациях без такого вот доверия. А доверие как раз религиозным организациям — индекс доверия не самый высокий в нашей стране. И это очень интересный феномен. Я не говорю, что религиозным организациям не доверяют. Есть большая доля россиян, которые им доверяют. Но когда мы тут же изучаем, задаем вопрос о том, каким организациям вы не доверяете —религиозные организации также набирают большую долю тех, кто говорят о том, что они не доверяют. Вот если мы вычтем из доверяющих долю не доверяющих, в целом мы даже получим отрицательный индекс доверия. Поэтому здесь очень важно, когда речь идет именно о социальном служении религиозных организаций, чтобы вот эти отношения доверия строились не абстрактно по отношению к институту Церкви, к каким-то религиозным организациям, а вот конкретно к своему приходу, то есть вот именно в отношениях непосредственного взаимодействия. Ведь что такое доверие? Доверие — это оправданное ожидание. Если у нас это взаимодействие есть, и эти ожидания оправдались, то у меня возникает положительная установка на доверие. Если ожидания не оправдались, то эта установка будет отрицательной, и мне будет все равно, если нет никаких вообще у нас взаимодействий, так сказать, вот с данным объектом, по отношению к которому у меня должно быть, наверное, вот какое-то доверие или недоверие. И вот здесь как раз очень важна роль вот этой вот низовой церковной самоорганизации, чтобы отношения доверия формировались на вот этом вот приходском уровне внизу, на уровне общины такой. И вот в этом смысле Церковь, она находится в самом таком, я бы даже сказала, опасном состоянии. Потому что, с одной стороны — очень большой мощный потенциал, а с другой стороны — это еще не означает, что именно на уровне, как бы на макроуровне это исключительно положительное, что это именно доверие. Поэтому на уровне низовой самоорганизации вот эти отношения нужно формировать, и тогда и люди будут еще активнее вовлекаться. Сейчас каналов вовлечения в благотворительную деятельность огромное количество, в том числе и тех, которые формируются и поддерживаются государством. У нас в принципе волонтерство один из любимых теперь институтов государственной поддержки. Это очень здорово. Когда-то мы смотрели на зарубежные страны, как там поддерживают НКО, как их вовлекают в процессы оказания услуг социальных, и думали: надо же, какой передовой опыт. И мы все этот опыт изучали и изучали, там какие-то себе рекомендации пытались, так сказать, разработать на этот счет. А теперь уже, знаете ли, в нашей стране у самих такой опыт наработан в этом плане — и как поддерживать волонтерство, как выстраивать инфраструктуру добровольческой деятельности, и как поддерживать социально-ориентированные НКО, какие меры есть на федеральном уровне, региональном уровне, что наш опыт уже большинству зарубежных стран пора изучать и уже у нас, так сказать, эти технологии перенимать. А сами религиозные организации являются частью вот этой вот общей, понимаете, социальной системы, которая вовлекает людей в общественную активность. И здесь, конечно, важно друг друга взаимно дополнять, а не как-то противопоставлять. Потому что человек, который ходит в церковь, он одновременно же еще и массу других ролей выполняет, да, — он и, может быть, читатель в библиотеке, в конце концов он отец, мать, он там член родительского комитета — между прочим, это тоже добровольческая активность, быть членом родительского комитета. И вот люди, которые так вот не изолированы, будучи общественно активными, они, безусловно, будут лучше помогать и в Церкви, вовлекаться здесь в процессы социального служения и, так сказать, в обычных светских практиках тоже весьма вовлекаться. И, знаете, я скажу так. Вот у нас есть такой стереотип, что у нас молодежь лучше вовлекается в добровольчество, что у нас лучшие добровольцы — это молодежь обязательно. Нет, дорогие коллеги, это не молодежь. Да, возможно, кто-то будет мне говорить о том, что вот, молодые люди, они более здоровые, у них больше времени. На это, кстати, как человек, который всю жизнь работает в университете, я скажу, что у молодежи не больше времени. У молодежи слишком много забот и задач, им еще нужно успеть и семьи создать и так далее. Вопрос не в том, что у них много времени, а вопрос именно в том, какой ролевой набор есть у человека. И когда это уже человек среднего возраста с разными ролями, которые он выполняет в жизни, у него уже есть определенный уровень образования. А образование дает как раз разные грани личности, и какой-то гранью он в какой-то практике или социального служения, или общественной деятельности может быть полезен. И там, где он будет чувствовать, что он полезен, он туда обязательно придет. Сейчас у нас максимально много есть — ну как максимально, я думаю, что их может быть и много, просто много есть людей, которые, знаете, хотят не просто работать в офисе, а хотят иметь работу со смыслом. Именно поэтому у нас, например, в стране так активно развивается социальное предпринимательство. То есть у нас мы наблюдали много лет развитие предпринимательства там в новой России, постсоветской России, тоже изучали эту группу предпринимателей. Теперь лично меня очень занимает изучение именно социальных предпринимателей — то есть людей, которые не просто банально зарабатывают деньги. Слово «просто» здесь неуместно, а зарабатывать деньги — это непросто. Ну не только деньги зарабатывают, да, а еще и производят вот эту самую социальную ценность, благодаря которой в результате и решаются вот эти вот социальные проблемы. Это не просто люди, которые работают там — ну как у нас пренебрежительно говорят, «в социалке», да, это люди, которые могут работать, определенные категории, там незащищенное население, там даже люди, которые возвращаются из мест лишения свободы, люди с ограниченными возможностями, инвалиды, там многодетные матери. И государство у нас это все поддерживает, чтобы вот эти предприниматели трудоустраивали у себя вот эти категории людей, чтобы они имели возможность при государственной поддержке и соответствующую продукцию, так сказать, тоже производить, продавать ее в нашей стране и быть максимально здесь полезными. И вот такой вот тренд в принципе — вот эта активность в различных смыслах. Потому что есть те, которые безвозмездно помогают, есть те, которые вот эти вот социальные предприниматели. А знаете, а ведь в основе все равно лежит вот эта вот инициатива, что у предпринимателей, что у добровольцев.

В. Рулинский

— Да. И, собственно, про эту инициативу мы сегодня и, слава Богу, говорим. И дай Бог, чтобы таких инициатив появлялось больше. Я вижу, что очень много еще тем, которые хотелось бы затронуть, но у нас, к сожалению, по времени мы уже сейчас должны заканчивать. Мы сердечно благодарим за сегодняшний разговор и за сегодняшнюю такую возможность поговорить о исследовании, которое Высшая школа экономики провела в отношении нашего проекта добровольцев-ремонтников Синодального отдела по благотворительности. Очень нужна помощь, очень нужна инициатива, про которую говорит Ирина Владимировна. Инициатива зависит от нас самих. Вот если мы захотим помочь, это можно сделать, можно позвонить по номеру 8(800)70-70-222, записаться в волонтеры. Можно на сайте помочьвбеде.рф — там прочитать подробности, заполнить анкету. Очень нужна ваша помощь. И еще раз сердечно благодарим Высшую школу экономики за такой действительно важный вклад научного сообщества и взгляд науки на то добровольческое движение, те инициативы, которые как раз на нашем таком низовом, можно сказать, уровне проявляются. А мы как Синодальный отдел по благотворительности и стараемся просто их всех как-то организовать, чтобы получилось в итоге действительно доброе дело во славу Божию. Спасибо вам еще раз.

И. Мерсиянова

— Вам спасибо за доверие. И уже в четвертый раз сегодня буду говорить о доверии, но реально это очень важно. И почему это исследование у нас так получилось с вами, на одном дыхании? Это вообще потенциально могло быть очень длинным, длительным, тяжелым исследованием. Но мы его сделали быстро.

Т. Богословская

— С Божией помощью.

И. Мерсиянова

— Мы его сделали на одном дыхании. И это было очень круто, это был вот у нас с вами такой синергетический эффект, который мы вот так вот поймали и, так сказать, он стал иметь такой результат. Вам огромное спасибо за доверие, что вы нам дали возможность вот к этому эмпирическому объекту прикоснуться, всячески нам помогали в том, чтобы добровольцев в нашей выборке было все больше, и вот так вот вместе мы вот это вот сделали.

В. Рулинский

— Да, и надеюсь, что это не последний наш совместный опыт, не последнее совместное такое исследование с Высшей школой экономики. И еще раз напомню нашим дорогим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня были Ирина Владимировна Мерсиянова, директор Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Высшей школы экономики, и Татьяна Богословская, сотрудник этого центра. И с вами был Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Это была программа «Делатели», и мы вернемся к вам через неделю. До свидания.

Т. Богословская

— До свидания.

И. Мерсиянова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Делатели

• «Социальное служение». Анастасия Старцева
• «Помощь заключенным». Протоиерей Константин Кобелев
• «Помощь бездомным». Протоиерей Алексий Ботвинников